ďťż

po co agility?

photo



bonika - 04-04-2006 13:44
A czemu to agility ma służyć ? Czy nie ogłupia to trochę psa ? I czy psy specjalnie wcześniej nie dostają nic do jedzenia aby chętniej poddawały się tej cyrkowej "tresurze" ?
Przyznam, że bardzo nie lubię "sportów" w które się wplątuje zwierzęta :roll: Ludzie którzy mają jakąś wielką potrzebę wyżycia niech sami latają po tych deskach i między słupkami :roll: - Polska to już chyba chłonie bezkrytycznie jak gąbka wszystko co przylezie z zachodu..
A dla każdego psa, nawet Husky, najlepsze są spacery w czasie których może się spokojnie wybiegać.
Czekać jeszcze wyścigów chartów :-( ( a może już są ? :-( ) i potem setek psów po karierze w wieku 2 lat z którymi nie będzie wiadomo co robić..:-(



Saba - 04-04-2006 14:37
Jupiiiii mały będzie miał dom!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
Dzięki Tiger :lol:
Wiedziałam że to agility się przyda!!!!

Bonika
Są psy dla których agility jest całym światem
Moja Fiona szczeka i szarpie się z radości jak widzi że tor rozstawiamy.

Nie głodzimy psów!
Nie mogą być po jedzeniu bo mogą dostać skrętu jelit.



bonika - 04-04-2006 15:31
Ja jestem zwolenniczką takiego naturalnego trzymania zwierząt :-) -idealne miejsce dla psa to dom z ogrodem i wycieczki za miasto :-) :-) :-)

Wszelkie sporty uprawiane zawodowo przez człowieka są dla niego też szkodliwe, ale to sprawa tych ludzi - natomiast krew się we mnie gotuje gdy zwierzęta są wciągane w takie "zabawy" dla widowiska :-( - szczególnie gdy rozkręci się już machina i "zabawa" staje się z czasem wręcz biznesem..

Oglądałam straszny program o losie chartów w Angli biorących udział w wyścigach - całe życie spędzają w bardzo małych boksach, codziennie mordercze treningi - ze świata zewnętrznego znają tylko wybieg, po 1-2 latach kończy się ich kariera i zostają uśpione.. Pewna organizacja w Anglii od kilku lat stara się ratować te psy - uczy je żyć z człowiekiem i szuka im domów.

Oglądałam też program o tym, że nawet psy - przewodnicy niewidomych mają niezwykle ciężki los - byłam zdumiona - niewidomy facet opisywał z jakąś dziwną dumą, jak to jego pies przewodnik nie ma prawa zasygnalizować panu, że chce się załatwić to pan decyduje kiedy pies może się załatwić. Oczywiście wiem, że psu takiemu nie można pozwolić aby nagle leciał gdzieś pod krzaczek, ale mógłby np. sygnalizować o potrzebie szczeknięciem i nawet bardzo śpieszącemu się panu nic by się nie stało jakby przystanął na kilka sekund.

Mam nadzieję, że organizacje broniące praw zwierząt będą zrzeszały coraz więcej osób i coraz skuteczniej będą broniły zwierząt przed człowiekiem :roll:

A jeśli chodzi o małego czarnego to SUPER, że domek znalazł :multi: :multi: :multi:
Niech miniaturce wilczurka się jak najlepiej wiedzie :-)


Jupiiiii mały będzie miał dom!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
Dzięki Tiger :lol:
Wiedziałam że to agility się przyda!!!!

Bonika
Są psy dla których agility jest całym światam
Moja fiona szczeka i szarpie się z radości jak widzi że tor rozstawiamy.

Nie głodzimy psów!
Nie mogąbyć po jedzeniu bo mogą dostać skrętu jelit.




Saba - 04-04-2006 15:40
charty faktycznie mają okropnie, ale pójdź na jakieś zawody agility, szczególnie te nie przy wystawach, zobaczysz, że to raj dla psów :multi:



Anulka - 04-04-2006 16:48
Nie będę się rozwodzić i szeroko komentować Twojej wypowiedzi bo to są właśnie stwierdzenia które odjęły mi mowę (nie często się to zdarza) :crazyeye: :crazyeye:
Nie ma nic gorszego dla relacji pies-właściciel niż "naturalne chowanie", puścić psa do ogrodu i niech sobie wącha kwiatki. Zero kontaktu z przewodnikiem, zero współpracy, tylko wegetacja w ogródku. To jest właśnie ogłupianie psa i zaniedbywanie jego potrzeb współpracy z człowiekiem.:shake:
Założę się że nigdy nawet nie widziałaś jaką ogromną frajdę sprawia psom agility, jak wychodzą z siebie czekając na swoją kolej, oglądając przebiegi innych. Jak na perspektywę pracy z przewodnikiem dostają świra a za swoją pracę są sowicie wynagradzane. Nikt psa nie katuje, wyzyskuje, zwierzak dostaje multum nagród za wykonane ćwiczenie- to jest ZABAWA. Pojedz sobie chociaż raz na zawody, zobacz trening a przekonasz się jak to wygląda. Jakby psom nie sprawiało to frajdy to na pewno nie biegałyby z takim zaangażowaniem.
Jakie to niby kokosy zbija się na tym sporcie? Jak na razie to agility bardzo skutecznie opróznia mój portfel i to o niemałe kwoty.



bonika - 04-04-2006 18:42
"Naturalne chowanie" to nie jest zero kontaktu - ja za takie uważam takie normalne wychowanie - bez ciągłej tresury która zmienia zwierzę w automat.

Są psy które wymagają więcej rzeczywiście tresowania z racji tego, że są pomocne w policji, GOPR, ale nasze domowe psiaki nie potrzebują być aż tak tresowane.

Nie doczytałaś a ja napisałam o wycieczkach z psem na których można i z nim pobiegać i pobawić się rzucając patyki itp. co zresztą można też dodatkowo robić w ogrodzie.

A co do agility to dla mnie to wygląda okropnie podobnie jak pokazy jeździectwa, nie mówiąc o wyścigach psów czy koni - hałas, wrzaski i podenerwowane psy - które jak trafnie określiłaś - "na perspektywę pracy z przewodnikiem dostają świra" i te automatycznie powtarzane "prezentacje".

Mnie się to nie podoba a poza tym - nie lubię hałasu, nerwowej atmosfery - kto lubi niech w tym siedzi - szkoda tylko, że angażowane są w to zwierzęta.

A o biznesie pisałam w ogóle, że do tego mogą prowadzić takie zabawy - no i prowadzą - ktoś przecież zarabia skoro Twój portfel jest skutecznie opróżniany.


Nie będę się rozwodzić i szeroko komentować Twojej wypowiedzi bo to są właśnie stwierdzenia które odjęły mi mowę (nie często się to zdarza) :crazyeye: :crazyeye:
Nie ma nic gorszego dla relacji pies-właściciel niż "naturalne chowanie", puścić psa do ogrodu i niech sobie wącha kwiatki. Zero kontaktu z przewodnikiem, zero współpracy, tylko wegetacja w ogródku. To jest właśnie ogłupianie psa i zaniedbywanie jego potrzeb współpracy z człowiekiem.:shake:
Założę się że nigdy nawet nie widziałaś jaką ogromną frajdę sprawia psom agility, jak wychodzą z siebie czekając na swoją kolej, oglądając przebiegi innych. Jak na perspektywę pracy z przewodnikiem dostają świra a za swoją pracę są sowicie wynagradzane. Nikt psa nie katuje, wyzyskuje, zwierzak dostaje multum nagród za wykonane ćwiczenie- to jest ZABAWA. Pojedz sobie chociaż raz na zawody, zobacz trening a przekonasz się jak to wygląda. Jakby psom nie sprawiało to frajdy to na pewno nie biegałyby z takim zaangażowaniem.
Jakie to niby kokosy zbija się na tym sporcie? Jak na razie to agility bardzo skutecznie opróznia mój portfel i to o niemałe kwoty.




Saba - 04-04-2006 19:05

te automatycznie powtarzane "prezentacje". Jakie automatycznie powtarzane "prezentacje"
Każdy tor jest inny, zapoznajemy się z nim przed startem, niema dwóch takich samych torów.

A co powiesz na to że jak tylko psy zoriętujęsię że jadą na trening, a tym bardziej na zawody to bije z nich radością, nawet z mojej anemicznej Saby?



Anulka - 04-04-2006 21:45
Jakiej ciągłej tresury, jaki automat?? Widać, że mało wiesz o szkoleniu (tresura jest w cyrku) psów. Nauka jest potrzeba każdemu, Tobie, mnie jak i naszym czworonożnym przyjaciołom. One pracują z wielką chęcią, wykonują polecenia bo dostają za to nagrody (każdy lubi je przecież dostawać), to nie jest przymuszanie psa do czegokolwiek, to jest miłe spędzanie z nim czasu, nabywania przez psa umiejętności, patrzenie jak pies z radością wykonuje Twoje polecenia, jak ożywia się jak bierzesz do ręki sprzęt treningowy i jedziesz na plac.
Mówisz tak jakby szkolenie było dla psa jakąś koniecznością i wielką udręką a tak WCALE nie jest. Czasy kiedy tresowało się psa kijem i krzykiem już dawno minęły, teraz pies uczony jest za pomocą pochwał i nagród. "Zwykłe" psiaki JAK NAJBARDZIEJ potrzebują szkolenia bo niestety ogromna większość gnuśnieje w domu i obrastają w tłuszcz. Wychodzą na krótkie spacerki na smyczy bo właściciel uważa tak jak Ty, że psów nie potrzeba szkolić. I tak pies trzymany jest całe życie na smyczy bo ucieka, nie wraca na wołanie, jest agresywny. Właściciel ma dość swojego "głupiego" psa i ich wspólne życie staje sie udręką. Naprawdę świetna perspektywa życia z psem. Tylko pozazdrościć.
To dość mało kreatywne spędzanie czasu zwłaszcza gdy pies chowany "naturalnie", nie uczony zwiewa z patykiem lub piłką i nie daje się przywołać.
A poza tym ile razy można rzucać patyki, dzień w dzień rzucania w ogrodzie. Trochę to nudne i dla psa i dla właściciela. Pies też potrzebuje się rozwijać a nauka my to ułatwia.
Nie rozumiem Twojego toku myślenia. To, że pies cieszy się że będzie spędzał czas z ukochanym przewodnikiem i będzie dla niego wykonywać pewne zadanie za obupulną satysfakcją jest złe? To że psy hałasują wynika z tego, że one uwielbiają agility i sprawia im to radość. Smutny i przygnębiony pies się tak nie zachowuje. Psy od czasu udomowienia spełniaja jakąś rolę np. pasterza, obrońcy, myśliwego i praca z człowiekiem jest czymś zupełnie naturalnym. Jeśli ktoś pozbawia psa tej przyjemności robi mu po prostu krzywdę. Pies musi czuć się potrzebny, inaczej jest nieszczęśliwy. Psy, szczególnie ras pracujących, nie mogą żyć bez zajęcia, wymagają zarówno stymulacji fizycznej jak i (co najważniejsze) psychicznej. Belg czy border collie zwariowałby gdyby jego jedynym zajęciem była pogoń za patykiem i inne mało "intelektualne" zajęcia.
Wiele zawodów (szczególnie nieoficjalnych) jest w formie pikniku i nie jest to walka na śmierć i życie. Nikt psa tu do niczego nie zmusza a za brutalne traktowanie zwierzaka dostajesz dyskwalifikację. Na pierwszy rzut oka widać kiedy pies jest zastraszony i niepewny a kiedy pracuje z pasją i radością.
Bardzo chciałabym się dowiedzieć co kryje się pod tajemniczym hasłem automatycznie powtarzane "prezentacje"???:cool3: Jeśli chodzi ci o ustawienie toru to na każdych zawodach jest inny. Ani przewodnik ani pies go nie znają. Przed startem ma się tylko kilka minut na zapoznanie z układem przeszkód i obmyślenie strategii a potem tylko pozostaje zgrać sie z psem i razem go pobiec jako zespół. Praca z psem wzmacnia więzi i nikt mi nie powie że jest inaczej. Dopóki będę w stanie skakać z psami będę to robić i ani myślę pozbawić mojego zwierzaka (a także moich przyszłych psów) i siebie tej frajdy.

Zawody muszą kosztować bo trzeba zapłacić sędziemu (w końcu to jego praca i powinien być za to wynagrodzony), zapłacić za teren lub wynajęcie hali, dojazd (samochód jakoś nie chce jechać bez paliwa), opłaty związkowe. U nas zawodnicy agility nie zarabiają na przebiegach ale tu nie liczą się pieniądze tylko DOBRA ZABAWA. Wszystko finansjemy z własnej kieszeni. Ale jeśli zarobkiem można nazwać worek karmy i pucharek to mogę się zgodzić. Ten "lukratywny" biznes polega w sporej ilości przypadków na tym, że jedziesz na zawody (często gęsto za granicę) wydajesz sporo kasy, spędzasz na nich 1 lub 2 dni, przebiegniesz się od 3-6 razy z psem, nic nie wygrasz i jedziecie do domu zadowoleni że mogliście spędzić miło czas w miłym towarzystwie a nie przed telewizorem, rzucając psu od niechcenia piłkę czy patyk. Prowadznie kursów też nie jest opłacalnym biznesem, kasa idzie na niezbędne wydatki w klubie. Dziura budżetowa nie jest niczym niezwykłym.
A co powiesz na to, że 80% psów jest grubych, ludzie w imię chorej miłości pasą swoje Pusie i Azorki do momentu kiedy zwierzakowi przelewa się tłuszcz i wysiadają stawy. Nikt na to nie zwraca uwagi a tuczenie psa to skracanie mu życia.
Nie wiem jak Ci jeszcze wytłumaczyć, że agility to nie jest żaden cyrk, gdzie zwierzaki traktuje sie batem, prądem ku uciesze publiczności. Bardzo niemile widziane jest w agilitowym środowisku tłamszenie psa zarówno fizyczne jak i psychiczne.
A swoją drogą na jakiej podstawie wyrażasz swoją opinię? Przecież nigdy nawet nie widziałaś zawodów czy treningu.



asher - 05-04-2006 02:13
Bonika, ja mam dla ciebie propozycję...
Niedawno zaczęłam z moim - o zgrozo dziewięcioletnim!!! - psem treningi agility. I wiesz, z tego co piszesz wynika, że ten mój pies jakiś głupi jest, albo co, bo te zajęcia sprawiają mu ogromną frajdę :crazyeye:
A teraz przejdę do sedna, może oddam ci go na trochę, a ty mi go wyprostujesz, tzn. przekonasz go, że treningi agility ma traktowac jak udrękę, a wariowac ze szczęścia ma wtedy, jak nic nie robi?
A po jakims czasie podesłałabym ci też moją dziewięcioletnią sukę, z którą w piątek idziemy na pierwszą sesję szkoleniową... Bo założę się, że i jej trzeba będzie jakoś wytłumaczyć, że szkolenie to okrrropna sprawa, której prawdziwy pies absolutnie nie powinien lubić?

No? Co ty na to? :cool3:

Saba, miałaś świetny pomysł z tym treningiem znajdka :thumbs:



bonika - 05-04-2006 11:14
Nie wiedziałam, że to już tak wygląda jak np. w Stanach..

Słuchajcie ja staram się o ile jest to możliwe i jak to się mówi uciekać od cywilizacji - moim marzeniem jest duży drewniany dom w wielkim ogrodzie w którym koniecznie rosną słoneczniki, lewkonie i brzęczą pszczoły :lol: Bardzo lubię brać mojego psa na spacery do lasu - moja sunia jest tam przeszczęśliwa co po prostu po niej widać i nie jest to jakieś nerwowe podniecenie.

Nigdy mi się nie podobały tzw. masowe imprezy. Dodatkowo nigdy nie lubiłam cyrków i wykonywania sztuczek przez zwierzęta.
I co do agility właśnie to gdyby po pierwsze całe trenowanie z psem nie było tak hałaśliwe i nie przybierało formy zawodów a po drugie gdyby były prostrze ćwiczenia - to bym nic nie miała przeciw. Nie powinno być ćwiczeń w które jest wpisane duże prawdopodobieństwo kontuzji, a poza tym dla mnie nie wygląda dobrze to straszne skupienie zwierząt na otrzymaniu nagrody - one muszą być chyba naprawdę głodne - mój pies nigdy się tak nie zachowuje.

Jest różna wrażliwość ludzi - szczególnie różnice widać w zależności od pokolenia - z pokolenia na pokolenie ludzie stają się coraz bardziej niestety gruboskórni - takie czasy - coraz większa konkurencja - dobrze jednak by było gdyby ludzie zdawali sobie z tego sprawę i bronili się przed tym - bo dla mnie świat staje się coraz gorszy - wystarczy spojrzeć jak się zachowują teraz dzieci. Ludzie w moim wieku pamiętają jak było kiedyś : np. za moich czasów nie zdarzało się by dziecko wyzywało nauczyciela nie mówiąc o uderzeniu go, nikt w ogóle nie słyszał o walkach psów i przykładów różnych mogłabym mnożyć miliony. Dobrze by było gdyby rodzice mówili o tym swoim dzieciom, ale wiele rodziców pewnie nie myśli o tym i poza tym sami już idą z duchem czasu - i dzieje się tak jak się dzieje - coraz gorzej :roll:

(I ten temat nie może być tutaj bo jest nie na temat i trzeba go albo przenieść albo zamknąć.)



Anulka - 05-04-2006 12:50
Wyobraź sobie że nasze psy TEŻ chodzą do lasu, też kąpią się w rzeczce i TEŻ ganiają za patykami. Dlaczego nie możesz przyjąć do wiadomości że nasze psy właśnie są przeszczęśliwe gdy trenują. Wiele osób Ci to mówi a Ty uporczywie twierdzisz że to nieprawda.:shake: My chyba lepiej znamy nasze psy i ich potrzeby.
Ty możesz nie lubić zawodów i panującej tam atmosfery, praca z psem może cię nie kręcić ale nie mów, że dla psów jest to sytuacja ponad ich psychiczne siły. Gdy rzeczywiście sie tak zdarzy to pies nie pobiegnie i tyle. Poza tym pies nakręcony, pobudzony lepiej znosi stres. Pies musi się przyzwyczajać do warunków stresowych bo inaczej zrobi się histerycznym, przerażonym zwierzęciem za każdym razem gdy znajdzie sie w podobnej sytuacji.
Przewodnicy na zawodach starają się jak najbardziej zapewnić komfort. Starają sie żeby pies nie widział biegających towarzyszy, siedział w cieniu i miał dostęp do wody. Wiele osób przynosi kennele i klatki żeby pies mógł się w nich spokojnie połołyć i odpoczywać. Często nikt nie musi ich namawiać same wchodzą do środka.
Sport polega min. na tym że cały czas się doskonalimy poprzez wykonywanie coraz to bardziej skomplikowanych ćwiczeń. Myślisz, że zwierzak nie ma satyfakcji, że udało mu się zrobić jakąś trudną sekwencję a właściciel w dodatku się zachwyca i daje nagrodę? Powtarzam jeszcze raz: gdyby psu nie sprawiało to przyjemności to by tego nie robił!!
My skaczemy już 2 lata i jeszcze nigdy nie widziałam psa, który zrobiłby sobie krzywdę. Przeszkody są skonstruowane tak, żeby były bezpieczne dla psa. Stacjonaty zrobione są z drewna, tyczki po dotknięciu spadają, palisada, huśtawka i kładka mają tzw. strefy, których pies musi dotknąć aby nie zeskakiwał z dużej wysokości. Nikt przecież nie będzie pchał na zawody nieprzygotowanego psa, który czuje sie niepewnie. Startować można wtedy kiedy mamy kontrolę nad psem a on czuje się pewnie i bez oporów pokonuje przeszkody. Natomiast już nie raz widziałam psa z "naturalnego chowu", który przebił sobie tchawicę bo nadział się na patyk. Nie raz widziałam psa, który po długim okresie zastoju i w dodtaku obrośnięty w tłuszcz biegał za piłką i doznał urazu. Pies Rauni nosił gips bynajmniej nie z powodu agility. Psom poprzez trening wzmacniają się mięśnie i stawy (dodatkowo podaje się naturalne preparaty na ich wzmocnienie) i ryzyko kontuzji jest niewielkie.
Dzięki dobrze wykształconym mięśniom znajomy 17 letni foks jeszcze się sprawnie porusza a 14 letni kundelek biega za piłką, nie ma niedowładu, mięśnie nie są zwiotczałe.
Bo Twój pies nigdy nie zaznał przyjemności pracy z Tobą i to jest właśnie ten brak kontaktu. Każdy sobie rzepkę skrobie. Pies robi co chce i tak sobie żyje wegetując w ogródku albo łazi na Flexi i ma gdzieś przewodnika bo woli sobie suczki powąchać.
Pies skupia się i wykonuje ćwiczenie najlepiej jak potrafi, bo wie że dostanie za to nagrodę i będzie super fajnie. Wiele psów pracuje na zabawki np. piłki na sznurku i za dobrze wykonane ćwiczenie szarpią się nią z panem. I są zachwycone!! Ty nie chciałabyś pracować bez wynagrodzenia, pies także. On wykonuje swoją pracę za wynagrodzenie, podobnie jak wielu ludzi. Dla wielu psów sama praca i zadowolenie właściciela są wynagrodzeniem.
Następna sprawa: pies nie może iść na trening z pełnym żołądkiem bo może dostać skrętu kiszek dlatego nie daje mu się śniadania. Bieganie z pełnym żołądkiem też nie jest dla psa miłe. I chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego jak niektóre psy potrafią być żarłoczne i nie wynika to z głodu tylko właśnie z ich niepohamowanego apetytu.
A co ma agility do niegrzecznych dzieci?? Niegrzeczne dzieci są wynikiem braku kontroli. Niegrzeczne psy podobnie a szkolenie daje nam możliwość panowania nad psem.
A ktoś kto traktuje swojego psa jako maszynkę do zaspokojenia jakiś chorych ambicji i pozbywa się go gdy jest "żużyty" jest po prostu draniem i przez wielu agilitowców będzie potępiany. W agility panują inne zwyczaje niż w wyścigach chartów.



PaulinaT - 05-04-2006 14:31
Bonika - wypowiadasz się na tematy o krtórych nie masz pojęcia, oskarżasz i krytykujesz osoby które poświęceją maksimum uwagi i troski swoim psom, pracują z nimi i zapewniają ciekawe życie - i jeszcze mówisz o wrażliwości i gruboskórności?? :roll: :roll:

Saba - skąd dokąd ty musisz piesa przewieźć?? Bo jakoś mi te 2 rzeczy umknęły...



bonika - 05-04-2006 17:10
Anulka nie podoba mi się to bo dochodzi tu do manipulowania żywymi istotami.

Wyobraź sobie zawody agility urządzane dla dzieci - 2-4 letnich. Rodziców przyjeżdżających z takimi dziećmi i uczestnictwo tych dzieci w zawodach na jakichś torach przeszkód i oczywiście dzieci bez śniadania aby nie dostały skrętu kiszek i aby chętnie wykonywały ćwiczenia bo czeka je nagdroda w formie jedzenia - no brzmi to chyba makabrycznie - prawda ?

Natomiast zupełnie nie ma nic złego w zabawie dzieci na placach zabaw z różnymi ciekawymi urządzeniami na które dzieci się same wspinają asekurowane gdy trzeba przez rodziców.

Widzisz różnicę ?

Podobnie psy mogą z powodzeniem utrzymywać dobrą sprawność biegając po lasach i skacząc przez naturalne strumienie i przewrócone drzewa - mój pies tak robi i trudno to chyba nazwać wegetacją i zawsze przybiega jak go wołam i jest bardzo sprawny mimo 13 lat.

A szkolenia też jak najbardziej powinny być, ale z konkretnych powodów jak np. gdy nie umiemy sami nauczyć psa aby przyszedł na zawołanie itp.

Ale nie powinno być żadnych zawodów z udziałem zwierząt.

A co do wychowania dzieci to właśnie jest tak, że coraz łatwiej bezkrytycznie przyjmujemy wszystkie nowinki z różnych dziedzin do których mają łatwo dostęp dzieci - Czy jakieś dziecko umie ocenić czy np. agility jest czymś dobrym czy złym - czy w ogóle się nad tym zastanawia ?
Przy okropieństwach jakie się dzieją - szantaż psa jedzeniem nie wydaje się właściwie w ogóle niczym złym i tak stajemy się coraz bardziej gruboskórni.

W Stanach są np. wybory miss dziewczynek - matki takich dziewczynek całkowicie się temu poświęcają - szyją kosztowne stroje i jeżdżą ze swoimi dziećmi po konkursach - podoba Ci się coś takiego bo mnie nie - a matki tych dzieci powiedzą Ci, że ich córeczki są szczęśliwe bo się uśmiechają a już mniej chętnie wspominają, jak bardzo te dziewczynki się stresują tymi pokazami.

Ludzie chcą rozrywek coraz nowszych i ciekawszych (w swoim mniemaniu) i prosze bardzo, ale nie powinno się to wiązać z manipulowaniem istotami od siebie zależnymi.


Wyobraź sobie że nasze psy TEŻ chodzą do lasu, też kąpią się w rzeczce i TEŻ ganiają za patykami. Dlaczego nie możesz przyjąć do wiadomości że nasze psy właśnie są przeszczęśliwe gdy trenują. Wiele osób Ci to mówi a Ty uporczywie twierdzisz że to nieprawda.:shake: My chyba lepiej znamy nasze psy i ich potrzeby.

Ty możesz nie lubić zawodów i panującej tam atmosfery, praca z psem może cię nie kręcić ale nie mów, że dla psów jest to sytuacja ponad ich psychiczne siły. Gdy rzeczywiście sie tak zdarzy to pies nie pobiegnie i tyle. Poza tym pies nakręcony, pobudzony lepiej znosi stres. Pies musi się przyzwyczajać do warunków stresowych bo inaczej zrobi się histerycznym, przerażonym zwierzęciem za każdym razem gdy znajdzie sie w podobnej sytuacji.
Przewodnicy na zawodach starają się jak najbardziej zapewnić komfort. Starają sie żeby pies nie widział biegających towarzyszy, siedział w cieniu i miał dostęp do wody. Wiele osób przynosi kennele i klatki żeby pies mógł się w nich spokojnie połołyć i odpoczywać. Często nikt nie musi ich namawiać same wchodzą do środka.
Sport polega min. na tym że cały czas się doskonalimy poprzez wykonywanie coraz to bardziej skomplikowanych ćwiczeń. Myślisz, że zwierzak nie ma satyfakcji, że udało mu się zrobić jakąś trudną sekwencję a właściciel w dodatku się zachwyca i daje nagrodę? Powtarzam jeszcze raz: gdyby psu nie sprawiało to przyjemności to by tego nie robił!!

My skaczemy już 2 lata i jeszcze nigdy nie widziałam psa, który zrobiłby sobie krzywdę. Przeszkody są skonstruowane tak, żeby były bezpieczne dla psa. Stacjonaty zrobione są z drewna, tyczki po dotknięciu spadają, palisada, huśtawka i kładka mają tzw. strefy, których pies musi dotknąć aby nie zeskakiwał z dużej wysokości. Nikt przecież nie będzie pchał na zawody nieprzygotowanego psa, który czuje sie niepewnie. Startować można wtedy kiedy mamy kontrolę nad psem a on czuje się pewnie i bez oporów pokonuje przeszkody. Natomiast już nie raz widziałam psa z "naturalnego chowu", który przebił sobie tchawicę bo nadział się na patyk. Nie raz widziałam psa, który po długim okresie zastoju i w dodtaku obrośnięty w tłuszcz biegał za piłką i doznał urazu. Pies Rauni nosił gips bynajmniej nie z powodu agility. Psom poprzez trening wzmacniają się mięśnie i stawy (dodatkowo podaje się naturalne preparaty na ich wzmocnienie) i ryzyko kontuzji jest niewielkie.
Dzięki dobrze wykształconym mięśniom znajomy 17 letni foks jeszcze się sprawnie porusza a 14 letni kundelek biega za piłką, nie ma niedowładu, mięśnie nie są zwiotczałe.

Bo Twój pies nigdy nie zaznał przyjemności pracy z Tobą i to jest właśnie ten brak kontaktu. Każdy sobie rzepkę skrobie. Pies robi co chce i tak sobie żyje wegetując w ogródku albo łazi na Flexi i ma gdzieś przewodnika bo woli sobie suczki powąchać.
Pies skupia się i wykonuje ćwiczenie najlepiej jak potrafi, bo wie że dostanie za to nagrodę i będzie super fajnie. Wiele psów pracuje na zabawki np. piłki na sznurku i za dobrze wykonane ćwiczenie szarpią się nią z panem. I są zachwycone!! Ty nie chciałabyś pracować bez wynagrodzenia, pies także. On wykonuje swoją pracę za wynagrodzenie, podobnie jak wielu ludzi. Dla wielu psów sama praca i zadowolenie właściciela są wynagrodzeniem.
Następna sprawa: pies nie może iść na trening z pełnym żołądkiem bo może dostać skrętu kiszek dlatego nie daje mu się śniadania. Bieganie z pełnym żołądkiem też nie jest dla psa miłe. I chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego jak niektóre psy potrafią być żarłoczne i nie wynika to z głodu tylko właśnie z ich niepohamowanego apetytu.

A co ma agility do niegrzecznych dzieci?? Niegrzeczne dzieci są wynikiem braku kontroli. Niegrzeczne psy podobnie a szkolenie daje nam możliwość panowania nad psem.
A ktoś kto traktuje swojego psa jako maszynkę do zaspokojenia jakiś chorych ambicji i pozbywa się go gdy jest "żużyty" jest po prostu draniem i przez wielu agilitowców będzie potępiany. W agility panują inne zwyczaje niż w wyścigach chartów.




asher - 05-04-2006 19:00
Saba, wpisz się na wątek trasportowy (jest wśród "przyklejonych"). Poproś tam też, żeby ktoś sprawdził, czy żaden kociarz z forum miau, albo podobnych nie oferuje pomocy na tej trasie. Ja nie jestem zmotoryzowana niestety. Ale trzymam kciuki!!! :kciuki:


Anulka nie podoba mi się to bo dochodzi tu do manipulowania żywymi istotami.

Wyobraź sobie zawody agility urządzane dla dzieci - 2-4 letnich. Rodziców przyjeżdżających z takimi dziećmi i uczestnictwo tych dzieci w zawodach na jakichś torach przeszkód i oczywiście dzieci bez śniadania aby nie dostały skrętu kiszek i aby chętnie wykonywały ćwiczenia bo czeka je nagdroda w formie jedzenia - no brzmi to chyba makabrycznie - prawda ?

Natomiast zupełnie nie ma nic złego w zabawie dzieci na placach zabaw z różnymi ciekawymi urządzeniami na które dzieci się same wspinają asekurowane gdy trzeba przez rodziców.

Widzisz różnicę ?

Podobnie psy mogą z powodzeniem utrzymywać dobrą sprawność biegając po lasach i skacząc przez naturalne strumienie i przewrócone drzewa - mój pies tak robi i trudno to chyba nazwać wegetacją i zawsze przybiega jak go wołam i jest bardzo sprawny mimo 13 lat.

A szkolenia też jak najbardziej powinny być, ale z konkretnych powodów jak np. gdy nie umiemy sami nauczyć psa aby przyszedł na zawołanie itp.

Ale nie powinno być żadnych zawodów z udziałem zwierząt.
Ludzie chcą rozrywek coraz nowszych i ciekawszych (w swoim mniemaniu) i prosze bardzo, ale nie powinno się to wiązać z manipulowaniem istotami od siebie zależnymi.
Bonika, przede wszystkim nie porównuj prosze psów do małych dzieci... Bo choć można niby porównać procesy myślowe u tych dwóch istot, to jednak rządzą nimi inne instynkta, mają diametralnie rózne potrzeby :lol:

Po drugie, tak się składa, że to ludzie, którzy pracują ze swoimi psami dają im właśnie namiastkę naturalności, a nie ty, która z psem nie robisz nic, oprócz odbywania spokojnych spacerków po lesie :lol:

Psy to istoty społeczne, stowrzone do współdziałania w grupie. Każdy pies, niezaleznie od rasy, bądź jej braku ma w większym, lub mniejszym stopniu rozwinięty popęd łowiecki - mimo trwającego przez wieki procesu udamawiania pies wciąż jest drapieznikiem ;) W naturze spełniałby się polując razem ze swoim stadem. My w domowych warunkach raczej nie możemy zapewnić psu takiej "rozrywki", możemy jedynie zapewnić mu jej namiastkę. Pamiętając, że to my ludzie jesteśmy dla psa jego stadem, powinniśmy więc jak najwięcej współpracować ze swoim psem, bawić się w urozmaicony sposób, który zapewni psu nie tylko aktywność fizyczną, ale i psychiczną!
Szkolenie, czy różnorakie psie sporty dają psu właśnie namiastkę grupowej współpracy... A każda forma pracy z psem jest właśnie namiastka polowania! W naturze, żeby uzyskac "nagrodę" - czyli upolowac łup, pies musiałby pokonac różnorakie przeszkody, czyli np. goniąc zwierzynę musiałby przeskakiwać zwalone drzewa, rowy z wodą, gęste chaszcze, no i biec, szybko biec, tak, żeby dogonić uciekającego zwierzaka... Musiałby też być posłuszny przewodnikowi stada, który "dowodzi" procesem polowania, musi wykonywac jego "polecenia" - bo choć polowanie to zazwyczaj błyskawiczna akcja, to jednak tylko na pozór bezładna, tak naprawde jest dopracowanym w drobnych szczegółach procesem!

W warunkach nienaturalnych, a przecież tylko takie jesteśmy w stanie psu zapewnić, nawet, jeśli trzymamy się z dala od cywilizacji, to własnie hopka w agility, czy konieczność zawarowania na komendę przewodnika są namaistkami tego, czego pies doświadczałby w naturze. A nagrodą jest właśnie upolowany łup - czyli podany psu smakołyk, czy rzucona mu piłka.
Przy czym pies, to istota niezdolna do abstrakcyjnego myślenia, przyjmuje rzeczywistośc taką, jaka jest, nie rozważa różnych jej wariantów. Nie widzi więc różnicy między prawdziwym polowaniem, a "polowaniem" na piłkę. Łup, to łup, piłka wcale nie wydaje mu się gorsza, od zająca, a namiastka polowania, od prawdziwych łowów (oczywiście pod warunkiem, że własciciel umiejętnie z psem postępuje, że sprawił, iż pies naprawdę lubi ze swoim przwodnikiem pracować).

Psa, którego własciciel nie zapewnia mu żadnej namiastki aktywności, jaką zwierzę miałoby w naturze można porównac do... zwierzęcia siedzącego w zoo. Nawet, jesli opiekunowie zapewnią takiemu zwierzakowi ogromną przestrzeń, a choćby i spacerki - to czy zwierzę będzie szczęśliwe? Chyba raczej nie...



Anulka - 05-04-2006 19:36
W takim razie manipulacjom ulegają nagminnie ludzcy sportowcy, którzy podporządkowują się woli trenera. Czyli sport zawodowy trzeba zlikwidować bo jest jedynie źródłem manipulacji i ogłupia ludzi, tak? Tak samo znieść zwierzchnictwo jednych ludzi nad drugimi w pracy.
Pies jest zwierzęciem stadym i w tej społeczności ma do wykonania pewne zadania. Dziś to my zastępujemy mu stado i tym samym dajemy zadania do wykonania a jeśli te zadania cieszą naszego PRZYJACIELA to możemy się tylko z tego cieszyć.
Nie wiem za bardzo jak się do tej wypowiedzi odnieść bo opisuje ona jakąś karykaturalną sytuację. :roll:
Może wysyłanie dzieci do szkoły też jest niewskazane bo biedaczyska strasznie się męczą pisząc te literki i dostając za to nagrody (czyt. dobre oceny). Dziwne że posyłanie dzieci do szkoły wszyscy uważają za konieczne a w przypadku psa jest to barbarzyństwo i manipulacja. :shake:
Dlaczego w stosunku do dziecka tak często stosuje się taktykę "odrób lekcje to pójdziemy do kina" i jest to normalne a w stosunku do psa "zrób ćwiczenie a dostaniesz parówkę" nie jest w porządku? W umysłach dzieci tworzy się zależność nauka w szkole = możliwość uzyskania dobrego stopnia
W umysłach psów agility = parówka/piłka
Dla psa to żadna tragedia gdy nie zje śniadania czy kolacji. Psowate są tak skonstruowane że mogą obyć się nawet tydzień bez jedzenia bez uszczerbku na zdrowiu. Jak wilk upolował sarnę raz na 3 dni to było już dobrze.
Natomiast podawanie żarcia do miseczki jest dopiero zaprzeczeniem "naturalnego chowu". I tylko możemy patrzeć jak zwierzątku zaokrąglają się boczki. Zaznaczam że nasze psy dostają normalnie jeść i nie są głodzone.;)
Ja nie chcę zrobić psu krzywdy i wymagać od niej biegania z pełnym żołądkiem bo tak się składa że u psów żołądek jest umiejscowiony luźno w jakie brzusznej a gdy jest wypełniony to może się skręcić i doprowadzić do śmierci.

Tylko czy rodzice najpierw nie pokazują swoim pociechom jak korzystać z urządzeń żeby było bezpiecznie? Mlodzież gdy gra w siatkówkę na WF też jest najpierw uczona "obsługi piłki", uczą się ją odbijać, serwować, podawać. Małymi kroczkami pozyskują umiejętności a potem gdy są gotowi rozgrywają mecze. Potem jeżdżą na zawody i "poddają się manipulacji ku uciesze tłumu" TAKI sam tok wydarzeń ma miejsce w agility. Tylko psy są bardzo wdzięcznymi obiektami nauki bo zawsze się cieszą z tego co robią tak jak te dzieci na placu zabaw. A psy mają wybór: praca=nagroda i super zabawa, brak pracy=brak nagrody i nuda.

Rzeczywiście skakanie przez zwalone drzewa jest bardzo bezpieczne :roll:
Dla Twojego psa przyjemnością jest latanie po lasach a dla mojego skakanie przez przeszkody. Ja nie widzę nic dziwnego że Twój pies to lubi ale dlaczego Ty uważasz rozrywkę mojego czworonoga za udrękę, tego już nie jestem w stanie pojąć. :shake:

Czyli ludzi i zwierzęta powinny uczyć się tylko tego co jest im niezbędne do przeżycia mimo że wykonywanie innych czynności sprawia im frajdę? W takim razie zakazujemy dziewczynkom grać w klasy i skakać przez gumę, przestańmy czytać książki, jeździć na rowerze, startować w maratonach. Zlikwidujmy też dyscypliny sportowe.

Ciekawe co nasze psy by na to powiedziały. Pewnie wpadłyby w depresję.
Agility nie uprawia się dla publiczności, tylko dla siebie i swojego psa, dla sprawdzenia się i ewentualnie wygrania czegoś. A czy ktoś będzie oglądał moje wysiłki czy nie mnie zbytnio nie obchodzi. Oczywiście fajnie jest słyszeć pochwały od ludzi "jak ten piesek pięknie skacze i jaki jest mądry" ale to nie dla nich się skacze. Zakazane powinny być występy zwierząt gdzie robi im się ewidentną krzywdę (lub uczenie wymagało zastosowania brutalnych ,metod) a gdzie w agility krzywda?? Toż to sama przyjemność.

Jak narazie to Ty bezkrytycznie przyjmujesz że agility jest złe nie znając nawet tego sportu. Wrzucasz je do jednego worka razem z popisami cyrkowymi, wyścigami chartów i automatycznie też nazywasz katowaniem. :shake:
Szkoda tylko że "nowinka z zachodu" pt. "sprzątaj po swoim pupilu" jakos nie chce się bezkrytycznie przyjąć;)

Bez pracy nie ma kołaczy, jak to mówią. "Szantaż" to też wypłacanie robotnikowi pensji i tym samym "wymuszanie" na nim pozostanie w zawodzie.
Tylko ciekawe dlaczego wśród tych "gruboskórnych" ludzi pracujacych ze swoimi psami obserwuje się o wiele wyższą świadomość wspólnego istnienia człowieka i zwierzęcia. Kochają swoje zwierzęta mądrą miłością, urozmaicają im życie, dają możliwość zaspokojenia potrzeby pracy, kontrolują żeby ich zwierzaki nie rozmnażały sie na prawo i lewo, były w dobraj kondycji.
Te psy są normalnymi domowymi pupilami, śpią w łóżkach, wylegują się na fotelach, dostają karmy z górnej półki i przede wszystkim są kochane bez względu na osiągnięcia czy wiek.

Czy Ty ciągle twierzdzisz że psie sporty to jakiś cyrk, czy tylko udajesz? :razz: Co jak co ale mojemu psu ta agilitowa manipulacja bardzo odpowiada i nie mogę się powstrzymać od jej stosowania. :evil_lol:



Berek - 06-04-2006 10:26
Zdarzyło mi się szkolić psa rasy, określmy to ogólnie, myśliwskiej, ktorego własciciele zglosili się do mnie z problemem: "ucieka na spacerach".

No cóż, sunia przemiła i z tych bardzo uległych, państwo z dokładnie takim, jak Boniki, podejściem: pies ma mieć dobrze, fajnie i naturalnie, hasa po lesie i jest mu miło...

Tylko był pewien kłopot - i to nie związany z ucieczkami ( BTW - czego chcieli od myśliwskiego psa od ktorego na spacerze niewiele wymagali, za to pozwalali mu bobrowac w krzakach aż miło???).

Otóz suńka owszem, lubiła właścicieli - bo nie byli z gatunku "toksycznych", przeciwnie, sympatyczni i kochajacy. Ale też - przepraszam za wyrazenie - rzygała z nudow na ich widok.

To nie do wiary, jak bardzo można psa kochać - i jednocześnie nie probować być "z nim", tylko "obok" niego.

NIby do niej gadali, niby probowali jej rzucać patyki - ale tak naprawdę to przez brak jakichkolwiek prób rozwinięcia jej - że tak powiem -"intelektualnego" kompletnie przerypali swoje stosunki z tym psem.

Zrobiliśmy psu test na sladach i okazało się, że suńka jest świetnym, samorodnym, wielkim talentem.
Ba, okazało się że jak się jej to pokazało, to nagle wcale nie miała ochoty na ucieczki, olewanie przewodnika itd - cała rozmerdana, skupiona na czlowieku, podekscytowana.
Rany - myśle - no to mamy super sprawę, nareszcie szansa na poprawę układu w domu...
:lol:

I co?
Skończyło się na dwóch sladach, bo państwo absolutnie odmówili wszelkiej aktywności z psem.

I na dodatek obrazili się kiedy uslyszeli, że są dla psa nudni. Generalne stwierdzenie było, cytuję: "naprawdę mamy co innego do roboty niż jakieś wydziwianie nad psem, lepiej żeby on tak sobie z nami żył NATURALNIE, a nie żeby go wdrażać w jakieś tam tropienie".
:shake: :mad:

Ba. Psa naprawde dalo się nauczyć wracania na wołanie - ale do tej pory czuję żal na myśl, że te kontakty z suką pozostają na "półobrotach" - i że marnuje się taki fajny pies...
:-(

Dlatego zastanawiam się, na ile nawoływanie do "nie męczenia" psów jest podszyte, tak naprawdę, lenistwem (delikatniej: brakiem chęci do pracy PANA, nie PSA :cool3: ).

Łatwiej wyleźć przez furteczkę i od niechcenia porzucać psu patyki (albo i nie) niż zmobilizowac się do planowej pracy. Na dodatek czasem okazuje się że to MY szwankujemy, my nie jesteśmy tacy znowu świetni... :razz: .
No i czasu to zajmuje więcej.

W przypadku Boniki to chyba polega bardziej na fakcie, że nie wie ona, jak wyglądają obecnie treningi z psami, na czym polega motywacyjne szkolenie itd.
Woli wierzyć że oto - na przykład - biedne pieski sa glodzone na parę dni przed treningami... albo że są "manipulowane" (cokolwiek to znaczy) - i to rozgrzesza ją nawet z prób poznania, o co w tym wszytkim NAPRAWDĘ chodzi.

Jeszcze jedna sprawa: nie każdy ma fajną możliwość codziennego spaceru w lesie. BTW ciekawe, jak długo będziemy mieli możliwości takich leśnych łazęg - już teraz są one WBREW PRAWU (niestety...) bowiem prawo mówi wyraźnie - w lesie pies na smyczy. :angryy:

Podejrzewam że zacznie się zacieśniać krąg restrykcji wokół nas, biednych włascicieli.

W miastach już to się dzieje - ale i poza aglomeracjami miejskimi coraz więcej jest, po pierwsze, tabliczek "teren prywatny - wstęp wzbroniony", po drugie, myśliwych palących się żeby zastrzelić luzem biegającego psa, po trzecie, gorliwie pilnujących przestrzegania prawa leśniczych i strażników leśnych. :-(

Więc jak psa wyszaleć, dać możliwość wybiegania się (czy ogólniej - zmęczenia) - jeśli nie można bawić się w jakąkolwiek dyscyplinę psiego sportu?
:roll:

Rozumiem, że jeśli ktoś mieszka w mieście, to po prostu nie powinien mieć psa. Lub przeprowadzić się na wieś żeby jak imć M. Rej, zgodnie z naturą i ze słonkiem kurom pierze drzeć...
:cool3:
Do licha, a jeśli nie mam takich możliwości???
:diabloti:
A mimo to bardzo pragnę mieć psa - i kontakt z nim - i postanawiam mu zapewnić jak najlepsze warunki życia i rozwju?



Rauni - 06-04-2006 11:46
Przeklejam swoją wypowiedź z agilitowego forum:

Dodam jeszcze, że jeśli psa stres na zawodach przerasta, to może nie jest dobrym materiałem na zawodnika, ale też świadczy to o tym, że coś jest nie tak, pies ma słabą psychikę, był źle socjalizowany, ma małe oparcie w przewodniku... Dla pewnego siebie wyszkolonego psa nie jest to nic nadmiernie obciążającego, po prostu zadanie do wykonania w nieco odmiennych warunkach.

A co do żarcia: pies sportowy musi być karmiony dobrze, z czegoś on musi brać siłę na to bieganie i budulec do budowy mięśni. Jedyne co, że w dzień zawodów moje psy nie dostają michy o 11 rano jak zwykle, ale o 17 czy 18, po ostatnim przebiegu. Straszne.
Nota bene, nie nagradzam żarciem na torze, więc mój pies nie biega po to, by go ktoś wreszcie nakarmił.

Co do naturalnego biegania po krzaczkach, które takie jest bezpieczne: właśnie podczas takiego swobodnego biegania po krzaczkach mój pies przeciął tętnice i wszystkie ścięgna w łapie, spędził 6 tygodni w gipsie, a teraz ma przed sobą kolejne parę tygodni rehabilitacji ze skutkiem wciąż niepewnym. Może sportowca w wyniku tego urazu już z niego nie będzie, przenosząc zachodnie (?) wzorce chyba go więc uśpię, albo może przywiążę w lesie do drzewa, jeszcze nie wiem. :diabloti:
Natomiast żaden z moich psów nie miał nigdy kontuzji na torze: są nauczone bezpiecznego pokonywania przeszkód, teren jest przygotowany (wyrównany, szkiełka i kamyki pozbierane), przed bieganiem jest rozgrzewka, po bieganiu rozprężenie, mają trening kondycyjny (własnie na normalnych spacerach).



OlaAB - 06-04-2006 12:07

Zaznaczam że nasze psy dostają normalnie jeść i nie są głodzone.;) . dodam do tego, że niektóre (patrz mój Atos) są nawet ciut "lepiej wyglądajace" :cool3: i jakoś nie mogą spaść z wagi:lol:


Ja nie chcę zrobić psu krzywdy i wymagać od niej biegania z pełnym żołądkiem bo tak się składa że u psów żołądek jest umiejscowiony luźno w jakie brzusznej a gdy jest wypełniony to może się skręcić i doprowadzić do śmierci. ja też na treningi chodzę na czczo - lepiej mi się biega, wolę śniadanie (śniadanio/obiad) zjeść po treningu



bonika - 06-04-2006 17:02
Porównałam do dzieci aby pokazać co mi się nie podoba w sportach ze zwierzętami a ten przykład wyraźnie to pokazał.

Tutaj jeszcze dodam, że dzieci też mają duże potrzeby pobiegania po przyrządach na placach zabaw - kto twierdzi inaczej nie opiekował się nigdy dzieckiem :diabloti:

Ja zwierzaki traktuję jak dzieci - takie może bardziej dorosłe które gdy jest życiowa konieczność mogą mi pomóc, ale nie jak kogoś kto żyje po to aby mi służyć - dzieci przecież tak nie traktujemy - kochamy je za to, że są. Uważam, że szkolenie powinno być wtedy gdy jest to konieczne do życia - gdybym miała stado owiec szkoliłabym psa do ich pilnowania, ale dając psu zarazem możliwie dużo swobody. A co do potrzeby pracy psa to każdy pies pracuje bez szkolenia - każdy pies pilnuje nam przecież domu i obojętnie na rasę każdy pies chce to robić.

Szkolenie psów i zachowanie psów szkolonych i na zawodach mnie razi. Widziałam psy szkolone do pracy z osobami niepełnosprawnymi - psy szkolone cały czas wbijają wręcz oczy w rękę właściciela oczekując na kulkę karmy - nie podoba mi się takie zachowanie psa, ale tu jest taka potrzeba jak w przypadku istnienia psów policyjnych, psów pasterskich itp.

Poza tym wypadki na agility się zdarzają podobnie jak wypadki gdy pies biega sobie po lesie, ale w pierwszym przypadku jest stworzona sztuczna sytuacja - wymóg ćwiczeń - dlaczego mnie np. jest przyjemnie obserwować psa biegającego po lesie, pagórkach a nie jest dla mnie przyjemne oglądanie psa szkolonego, biegającego na zawodach agility ? Powie ktoś, że jednemu podobają się skoki na bangie a innemu nie, ale człowiek bez żadnej marchewki idzie na takie skoki i sam o sobie decyduje i to są najważniejsze różnice.

A co do miejsc za miastem - zawsze można sobie znaleźć takie miejsce - kto chce to znajdzie i spacerki - oj mój pies to na pewno nie spaceruje :lol: - biega z rozwianymi uszami - jak uważam, że zbyt daleko się oddaliła - wołam i ona patrzy czy chcę aby biegła do mnie czy tylko chodzi o sprawdzenie, że się nie zapomniała i w zależności co do niej wołam - przybiega lub bryka sobie dalej :-)

I krótko :

Obowiązek szkoły dla dzieci - jest koniecznością - nie wymyślono nic lepszego - niestety.

Sport - wyczynowy - zawodowy - jest w każdej dziedzinie szkodliwy i niepowinno go być bo przecież sport powinien polepszać zdrowie.

A co do psiaczka od Saby - może moglibyście się umówić z dowiezieniem na pół drogi ?



Klaudia:-) - 06-04-2006 17:33
Mam wrażanie,że ktoś tu wcale nie ma wiedzy na temat psich sportów i nie wie czym one są dla psa i pisze jakieś niezłe bzdury. Jak można agility porównać do cyrku przecież to jest beznadziejne. Mam takie pytanko byłaś kiedyś na zawodach np.agility,frisbee,flyballu i widziałaś jak te psy się cieszą,jak szczekają z radości i niecierpliwie przebierają łapami przed startem? Według Ciebie to bez sensu,zaspokajanie instynktów i potrzeb psa to idiotyzm? Lepiej niech siedzi taki "matołek" w domu i zjada meble,na wszystko się rzuca i szczeka.



saJo - 06-04-2006 19:03
bonika
Mam propozycje: dam Ci mojego psa na tydzien. Pochodz z nim po lesie i porzucaj mu patyk. Bez jakiegokolwiek szkolenia! I zobaczymy, czy meble w Twoim domu beda staly w calosci po tygodniu pobytu mojego psa u Ciebie :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: Potem mozemy porozmawiac na temat szkodliwosci psich sportow na zdrowie psychiczne naszych czworonogow ( a szczegolnie mojego :evil_lol: )



bonika - 06-04-2006 19:12

bonika
Mam propozycje: dam Ci mojego psa na tydzien. Pochodz z nim po lesie i porzucaj mu patyk. Bez jakiegokolwiek szkolenia! I zobaczymy, czy meble w Twoim domu beda staly w calosci po tygodniu pobytu mojego psa u Ciebie :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: Potem mozemy porozmawiac na temat szkodliwosci psich sportow na zdrowie psychiczne naszych czworonogow ( a szczegolnie mojego :evil_lol: )
Ja pisałam, że szkolenie jest potrzebne jeżeli mamy problem z psem, ale nie zawody.



saJo - 06-04-2006 19:18
Ale widzisz, "problemem" mojego psa nie jest nieposluszenstwo, tylko nadmiar energi. Sproboj ja wyczerpac rzucaniem patyka i spacerami po lesie :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol:



Rauni - 06-04-2006 20:42
Bonika, chyba nie miałaś przyjemności spotkać się z psem pracującym... Wiesz co robił mój pies po całodziennym spacerku w górach? Jeden (na wakacjach w Beskidzie Niskim, gdzie wędrowaliśmy dwa tygodnie, rozbijając namiot codziennie gdzie indziej) każdego wieczoru po przybyciu na miejsce biegał jeszcze wokół namiotu i znosił patyki, żeby je rzucać. Drugi (na innych wakacjach) zrzucał sobie plastikową butelkę ze schodów po czym aportował ją sam sobie na górę i tak w kółko. Taki pies potrzebuje nie tylko wybiegania się ale też stymulacji umysłowej. Długi spacer czy pożal się Boże pilnowanie domu to jest nic - to znaczy owszem, to drugie mogłoby raz dwa jednego z moich psów zamienić w rozjazgotane, znerwicowane monstrum podrywające się na każdy odgłos na klatce schodowej, a mieszkam w bloku. Po treningu agility, po ćwiczeniu posłuszeństwa, po zabawie w wyszukiwanie przedmiotów - moje psy są zmęczone, ale zadowolone - bo musiały trochę użyć swojego rozumu, kombinować, koncentrować się. Czy Ty mogłabyś całymi dniami NIC nie robić? W znaczeniu nic o czym byś wiedziała, że jest wartościową, sensowną pracą? Tylko tak sobie spacerować, trochę poleżeć, trochę popatrzeć w telewizor? Może na pozór się wydawać, że każdy by tak chciał, ale tak naprawdę jest to horror, jedna z tych rzeczy, które są w stanie człowieka doprowadzić do szaleństwa albo kompletnego zobojętnienie i otępienia...
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, ze dla Ciebie to dręcznie i ogłupianie psów w agility polega na tym, że te psy mają jakąś pasję, coś co je naprawdę kręci, że Cię przeraża intensywność tych emocji... może tego rodzaju uczucia są Ci po prostu obce i dlatego tego kompletnie nie rozumiesz? Ja patrzę na swoje psy, kiedy proponuję im "pracę" i widzę radość, szalone machanie ogonem, poszczekiwanie z radości, kółka wokół mnie - bo zaraz będziemy się bawić! Skoro już sama zaczęłaś tu przywoływać przykład dzieci, to właśnie dzieci potrafią się w ten sposób cieszyć: całą swoją małą osobą. Przypomnij sobie taką radość z dzieciństwa: drżenie z emocji w oczekiwaniu czegoś (może pierwszej Gwiazdki w Wigilię?), a potem kiedy to wreszcie nastąpiło, spontaniczne okrzyki radości, klaskanie w rączki, podskoki... Ja czuję w sobie taką dziecięcą radość, ćwicząc z moimi psami agility - i tą samą radość widzę u nich. Psy też się cieszą całym sobą.

I jeśli tego nie potrafisz zobaczyć, nie potrafisz zrozumieć takiej wszechogarniającej dziecięcej radości, którą można znaleźć w tym sporcie, to... szkoda.



Anulka - 06-04-2006 21:38
Niestety musisz się z tym pogodzić że pies jako zwierzę stadne zawsze będzie chciało komuś służyć (a może lepiej powiedzieć współpracować) i nigdy nie stanie się człowiekiem.

My też kochamy nasze psy za to że są i z tej milości fundujemy im rozrywkę która sprawia im radość i jednocześnie odrywa od monotonnii dnia codziennego. Czy w zdrowiu czy w chorobie, czy stary czy młody to jest nadal nasz kochany pies. A jak ktoś uważa inaczej to nie mam z taką osobą o czym rozmawiać.

Ehh... Ty nadal chyba wierzysz że szkolenie NIE MOŻE sprawiać psu przyjemności bo go ubezwłasnowolnia(??). Mimo wielkiej inteligencji, horyzonty myślowe psa aż tak daleko nie sięgają i żaden pies nie myśli w takich kategoriach. Dlatego uczłowieczanie psa jest szkodliwe bo przypisuje mu się zdolności i emocje, które są mu obce.

Widzisz sama przyznajesz, że psu praca (zajęcie) jest potrzebna. Psu jest wszystko jedno czy jego praca polega na pilnowaniu domu, aportowaniu kaczek czy skakaniu hopek. Wszystkie te czynności będzie wykonywać z zaangażowaniem bo praca na rzecz stada (lub jego przewodnika) jest wpisana w jego naturę. I na pewno o wiele bardziej odpowiada mu kontakt z człowiekiem i wykonywanie razem jakiegoś zadania. Myślisz, że dlaczego ludzie skarżą się na olewanie ich przez psa? Bo są nudni dla niego jak flaki z olejem. Przykład Berka doskonale to obrazuje i potwierdza. Pies sam zaczyna kombinować i organizować sobie pracę bo jego stado nie jest w stanie mu tego zapewnić.

Ty byś chciała żeby piesek robił wszystko z miłości, był jak dziecko, miał ludzkie uczucia typu bezinteresowność. Szkolenie burzy Ci tą sielankę i ujawnia prawdziwe oblicze drapieżnika-oportunisty. Psy nie robia niczego bezinteresownie (ludzie tak naprawdę też nie), zawsze szukają korzyści czy to pod postacią parówki czy zaspokojonego instynktu (np. pasienie owiec). Relacja przewodnik-pies opiera sie w dużej mierze na tego typu układzie. Ty wykonasz dla mnie jakąś pracę a ja dam ci za to nagrodę. Po jakimś czasie pies wpada na pomysł "ojejku ta robota jest super bo mam z tego korzyść". Tą korzyścią może być żarcie, piłka, pochwała albo zadowolenie właściciela. Podejścia psa do życia nie zmienisz ono pozostanie takie jakie jest czy to się komuś podoba czy nie.

Żyjąc w cywilizacji jesteśmy skazani na szereg sztucznych dla psa sytuacji.
Samo udomowienie psa i uzależnienie go od życia z człowiekiem jest sztuczne.

A dla mnie to jest przykry widok jak pies sobie a pan sobie. Bez nauki świat jest nudny, dla psa wszczególności.
Jeśli wielu psom agility sprawia więcej radości niż laski i pagórki to chyba coś w tym jest.
I tu się niestety mylisz. Tą marchewką jest np. pragnienie wrażeń, popisania się przed kolegami czy inne pobudki. Psy mają prawo wyboru albo opcja zdobycia nagrody albo figa z makiem. Gdyby pozwolić psom idzieciom decydować o sobie to nawet nie chcę myśleć jakie byłyby tego efekty.



asher - 06-04-2006 21:39

bonika
Mam propozycje: dam Ci mojego psa na tydzien. Pochodz z nim po lesie i porzucaj mu patyk. Bez jakiegokolwiek szkolenia! I zobaczymy, czy meble w Twoim domu beda staly w calosci po tygodniu pobytu mojego psa u Ciebie :evil_lol: :evil_lol: :evil_lol: Potem mozemy porozmawiac na temat szkodliwosci psich sportow na zdrowie psychiczne naszych czworonogow ( a szczegolnie mojego :evil_lol: )
SaJo, ja juz proponowałam Bonice, żeby mi moje skrzywione psychicznie burki wyprostowała. Ale jakoś mnie zlekcewazyła :shake:
Widać pisze sobie, żeby popisać, a tak naprawdę ma w nosie, że ja te biedne stworzenia wykorzystuję, manipuluję nimi, ogłupiam do tego stopnia, ze na psacerach wolą w zamian za zabawę jakże nienaturalną piłką wykonywać moje komendy, niż zgodnie ze swoją naturą polować na polne myszy na przykład...
Ale Bonika otworzyła mi oczy i mnie moich psów żal :placz: Ale jestem tak zepsuta, zepsuta do cna, że wciąż będe tym moim biednym psom tę straszną krzywde wyrządzać, będę dręczyć i męczyć, będę wymagać, manipulować, otępiać.... I nikt im nie pomoże, nieborakom :placz:



Anulka - 06-04-2006 22:04
I to jest właśnie wielki problem naszego społeczeństwa. Nie wychowują psa od małego, nie uczą go niczego, na spacer wychodzą tylko po to żeby się zwierzak kotłował z innymi psami i tym samym nas olewał. A potem to pies jest "głupi" i "się nie słucha". Szkoda tylko że zawsze winny jest pies a nie właściciel któremu się nie chciało psa uczyć. W desperacji idą na szkolenie ale zaległości trzeba długo nadrabiać a wielu osobom szkoda czasu i wysiłku.
A czym to się różnią te nieszczęsne zawody od treningu? Pies z przewodnikiem wykonują te same czynności tylko że są za to oceniani. A publicznością na zawodach są często sami zawodnicy a reszta to gapie.

Mój pies na agility odżył, zrobił się bardziej energiczny i radosny a dla hopek porzuci najpiękniejszy lasek czy pagórek.:razz:



dog_master - 06-04-2006 22:45

Sport - wyczynowy - zawodowy - jest w każdej dziedzinie szkodliwy i niepowinno go być bo przecież sport powinien polepszać zdrowie. Czy Ty naprawde myslisz, ze psy, tak jak sportowcy, maja mordercze treningi 2 razy dziennie, 7 dni w tygodniu, tylko po to, zeby wygrywac zawody? Jezeli juz chcesz w ten sposob porownywac agility do sportu, to amatorskiego. Trenowanie dla przyjemnosci, dla zabawy. A nie koniecznie dla wynikow. Wtedy trenowalyby tylko bordery, a np. molosy nie, bo po co? Przeciez teoretycznie nie maja zadnych szans...



dog_master - 06-04-2006 22:53

Mój pies na agility odżył, zrobił się bardziej energiczny i radosny a dla hopek porzuci najpiękniejszy lasek czy pagórek.:razz: U mnie agility bylo w sferze marzen, myslalam, ze moj psiak sie nie nadaje, ze go to nie bedzie krecic, bedzie sie bal...

A jak wygladalo ostatnio? Raz odpusilam sobie trening, bylam chora... Psisko wariuje, szczeka, szarpie mnie (co prawie nigdy mu sie nie zdarza). Patrze na zegarek - czas sie szykowac :p Odezwal sie, zegar biologiczny ;] To na spacer tak nie reaguje jak na widok stuffu do agility ;)



Anulka - 06-04-2006 22:54
Każdy trening, każde zawody są dobre jeśli psu się nie robi w ten sposób krzywdy a tylko sprawia radochę.
Na pewno charty też czerpią frajdę z tego że gonią na wyścigach za imitacją zajączka bo to właśnie do tego zostały stworzone. Tylko sposób traktowania tych zwierząt jest niewłaściwy bo przedmiotowy i zasługuje na naganę :mad:



betty_labrador - 07-04-2006 00:36
eh... bonika nie czyta podejrzewam wszystkich wypowiedzi... i dlatego nigdy nie zmieni swojego zdania. Porownuje to co robia z chartami, do wszystkich innych sportow, i dlatego pisze w kolko to samo lekcewazac nasze odpowiedzi. No nic niech pozostanie w blogiej nieswiadomosci, ze psu do szczescia wystarczy bieganie za patyczkiem, oraz hasanie po lesie w pelnej naturlanej swobodzie :roll:
bonika NIE CHCE zrozumiec tego co jej tu tlumaczycie.
I ja tez znam takich ludzi jak bonika... a sa nimi sasiedzi, majacy 3 psy i wielkie podworko, psy rzeczywiscie zyja BARDZO naturalnie :mad: przygarnieta mala suczka w typie shelti, jest juz drugi raz w ciazy... pierwszy miot zostal prawie caly utopiony, zostawili dwa szczeniaki, jednego dla sasiadow, drugiego dla siebie(na szczescie psa, nie suke). No i teraz jest po raz kolejny w ciazy z jakims okolicznym kundlem, bo podczas cieczki przechodzila przez plot i latala z psami po okolicy, podczas gdy moja byla pilnowana i wyprowadzana na smyczy bo tez miala cieczke....ich trzeci pies wisi cale dnie na lancuchu, jest to duzy mlody pies pozbawiony jakiegokolwiek zajecia, szczeka i wyje cale dnie na poltorametrowym lancuchu , i tez jest psem z poprzedniego miotu ich duzej suki, ktora oddali gdy urodzila im szczenieta(wszystkie utopione oprocz tego na lancuchu) :(

jak ktoregos razu uczylam slalomu Tosce przed domem, corka sasiadow siedziala u siebie na schodach przed domem i patrzyla sie na nasz trening... ja spytalam czy moze chce sprobowac ze swoimi pieskami...ona ze nie, bo nie bedzie ich meczyla :shake: i poszla :roll:
Nic dodac nic ujac, ich psy zyja bardzo naturlanie :-(
a moja mecze jakimis treningami, jezdze co tydzien do Warszwawy by glodujaca Tosce pomeczyc na torze agility, i biedna nie ma spokoju dla siebie... no coz takie zycie.
Bonika ma racje....:cool1:



Ludek - 07-04-2006 09:20

”][/B]Porównałam do dzieci aby pokazać co mi się nie podoba w sportach ze zwierzętami a ten przykład wyraźnie to pokazał.

To ja nie dość, że znęcam się nad psem, to jeszcze nad dzieckiem. Moje 5-letnie dziecko 3xw tygodniu chodzi na trenig i jest "tresowane" przez szkoleniowca. W nagrodę dostaje radośc rodziców, naklejkę i batonika.



Musiałek - 07-04-2006 09:29
Ale to i tak jestes super bo dajesz batonika a co powiesz jak dostaje tylko uscisk miłości albo zabawkę???????? bo pies nie pracuje na smakołyki tylko na radość z pracy z przewodnikiem???? to dopiero jestes okropna!!!!

Czytam to i czytam i niechce mi się wierzyć w to co czytam :crazyeye: że wy macie dziewczyny cierliwość :multi: - ręce opadają i zyczę powodzenia :eviltong:



PAPUTKI - 07-04-2006 10:10
Witam!!
Przeczytałam cały wątek i ręce mi opadły...
Mój pies jest wielce niezadowolony, że nie odbywamy treningów od października...Jak raz w telewizji słyszał komendy "hop", "tunel", "góra", "do mnie" to dostał kręćka i ganiał, wskakiwał na łóżko, szarpał mi rękaw...mam nadzieję, że niedługo rozpoczniemy treningi...bo agility to wspaniała sprawa!!!! Nikt mi nie wmówi, że to tresura albo katorga dla psiaków!!!
Mój pies na treningach (odbyliśmy kilka dosłownie) nie przebiegał toru ze mną, ciągle coś mu przeszkadzało, coś rozpraszało...no ale na Zawodach we Włocławku (Czekoladowych, hi hi) postanowiłam z nim mimo wszystko pobiec. Moje zdziwienie było ogromne - mój pies przebiegł wszystkie 4 tory (z jedną dyskwalifikacją, ale oczywiście tor dokończyliśmy) skupiony, szczęśliwy, dumny!!!!!! SZOK!!!! Dla mnie oczywiście szok, że mimo wielu ludzi i psów dookoła on się skupił, biegł wpatrzony we mnie, słuchał moich komend :evil_lol: Był szczęśliwy i ja też, oczywiście mój psiak biega wolno (corgi) i skacze na najniższej tyczce, ale nie liczy się wynik tylko przyjemność ze współpracy z psem, którego kocham jak dziecko (nie mam jeszcze dzieci).
Uważam, że po tych kilku treningach i jednych zawodach współpracujemy lepiej na codzień. Pies zaczął na spacerach słuchać mnie, równa przy nodze (to zna też ze szkolenia), przepuszcza mnie w drzwiach, gdy splącze się smyczą z suczką to patrzy na moje polecenia okrążenia nogi, no po prostu stał się prawdziwym owczarkiem, hi hi hi. Czuję silną więź między nami, no i to ja jestem przewodnikiem - stało się w to naturalny sposób właśnie poprzez agility!!!!
Widzę, że bardzo mu brakuje treningów, sprawiały mu wielką frajdę. Muszę Wam powiedzieć też, że mimo iż ja nie lubię wystaw i uważałam, że mój pies ich nie lubi za bardzo (oczywiście nie boi się na nich, ani nie jest nieszczęśliwy, ale woli agility, he he) to ostatnio jak na wystawę pojechaliśmy tylko z suczką...po powrocie zastaliśmy obrażonego śmiertelnie psa, a moja mama poinformowała nas, że cały dzień był smutny i wąchał swoją ringówkę pozostawioną na łóżku...Psy kochają sytuacje współpracy z człowiekiem, kochają robić coś dobrze, najlepiej jak potrafią.
Uważam, że wszyscy ludzie, którzy tłumaczyli tu jakie agility jest fajne mają rację i dodatkowo wiem, że kochają swoje psy najbardziej na świecie i dają im wszystko - miłość, uwagę, czas, energię...To świetna sprawa!!!!
Pozdrawiam
Magda, Paput i Nuta



afox - 07-04-2006 11:20
Witajcie!Nie wiem,czy pamietacie nas i Frikke-zaczynalismy razem poprzedniej jesieni(pamietny spacerek po miescie!).My chodzimy w soboty i niedziele na troche cwiczen z nasz" zadziorna",a Was nie ma!Bardzo polubilismy Paputa i Nutke i tesknie wygladamy za nimi!Moze pojawicie si kiedys,dla przypomnienia?Pozdrowienia!:Dog_run::Dog_run:



Saba - 07-04-2006 11:25
Magda na trening marsz :mad: :evil_lol:



Devis&Marta - 07-04-2006 11:26
Dopiero przejrzalam watek:crazyeye: Bonika a co powiesz na ze moj pies szkolony jest na pileczke i gryzaczek? nie gapi sie w smakolyki, on nawet jakby mial do wyboru to by pileczke wybral , a faktycznie rano dostaje sniadanie a druga porcje po trenigu ktory jest popoludniu,
i wiesz piekna jest ta Twoja wizja domu i "naturalnego" zycia, kazdy czlowiek by tak chcial, ale myslisz ze kazde zwierze tez, wiesz jaka najwieksza krzywde ludzkosc zwierzetom wyrzadzila? Udomowila je, wiec psy teraz ludzi traktuja za stado i tak jak pewien pan kiedys napisal, pies zyjac w stadzie dzikim jest szczesliwy jak zna swoje miejsce, tak dzisiejszy pies tez je musi znac, inaczej nie wie o co chodzi,
ja mam terierra i nie wyobrazam sobie zeby z nim nie cwiczyc, skacze ze mna np na skakance, uwazasz ze to jest znecanie sie nad psem, jakbys widziala jak on sie wtedy cieszy to moze bys zmienila zdanie, ale wiedze ze wiele aregumentow przytoczonych wczesniej (z ktorymi sie jak najbardziej zgadzam) nie przekonaly Cie, trudno- powiem jedno tracisz wiele radosci, ktora mozna czerpac z pracy z psami,
a i jescze dodam ze jak moj pies widzi przez szybe samochodu brame za ktora odbywaja sie treningi to juz nie moze sie doczekac wyjscia z samochodu,
masz racje w jednym: niektorzy zapominaja sie w karierze sportowej, uciekajac sie do drastycznych metod (obroze elektryczne) no ale to juz zupelnie inny temat, podejrzewam ze wsrod osob tutaj sie wypomiadajacych takich ludzi nie znajdziesz, wiec nie zarzucaj nam czegos co nie jest prawda



PAPUTKI - 07-04-2006 12:11
No pewnie, że pamiętamy Frikke :loveu:
Tylko niestety my jesteśmy z Płocka i nie mamy samochodu, a do Włocławka jest kawałek...Może w Płocku coś się ruszy z torem, wtedy znowu będziemy mogli trenować :multi: Narazie chodzimy do parku i uczymy się z Nutką posłuszeństwa, bo w październiku była za malutka żeby coś wynieść z zajęć - natomiast Paput bardzo skorzystał z tych treningów i wszystkie poznane komendy wykonuje (zresztą utrwalamy je często, bo on uwielbia wykonywać polecenia - szczególnie za pochwały).
Będziecie na zawodach w maju w Łącku??My na pewno - jako widzowie, ale na Koszelówkę (lipiec??) na pewno zgłosimy się do zerówki!!!!!!
Pozdrawiamy Wszystkich!!!!!
Buziaki
Magda z Paputem i Nutką



afox - 07-04-2006 12:34

No pewnie, że pamiętamy Frikke :loveu:
Tylko niestety my jesteśmy z Płocka i nie mamy samochodu, a do Włocławka jest kawałek...Może w Płocku coś się ruszy z torem, wtedy znowu będziemy mogli trenować :multi: Narazie chodzimy do parku i uczymy się z Nutką posłuszeństwa, bo w październiku była za malutka żeby coś wynieść z zajęć - natomiast Paput bardzo skorzystał z tych treningów i wszystkie poznane komendy wykonuje (zresztą utrwalamy je często, bo on uwielbia wykonywać polecenia - szczególnie za pochwały).
Będziecie na zawodach w maju w Łącku??My na pewno - jako widzowie, ale na Koszelówkę (lipiec??) na pewno zgłosimy się do zerówki!!!!!!
Pozdrawiamy Wszystkich!!!!!
Buziaki
Magda z Paputem i Nutką
:bluepaw:Raczej nie ,Frikka jest za mloda na starty,poza tym mamy troche problem z tzw. srodkiem transportu i jeszcze nie bylismy z nia w " miescie",czyli we Wloclawku-obawiamy sie,ze wyjazd na caly dzien z nia, gdzies w nieznane, bylby dla niej raczej szokiem niz zabawa.Zamierzamy teraz zaczac chodzic z nia po osiedlu(wczesniej nie ryzykowalismy ze wzgledu na sol),pozniej autobus i dopiero po tym sprobujemy ja jakos uaktywnic.Cieszymy sie za to z poczynan Paputa,a Nutka na pewno podpatrzy kolesia i tez podejmie nauke.Kiedys spotkamy sie we Wloclawku,jestem pewien tego-cieszymy sie w kazdym razie,ze znalezlismy Was wszystkich troje na Forum!!!!!Pozdrowienia i poniuniania dla podopiecznych!!!



Saba - 07-04-2006 13:46
Magda ja z Fioną dojeżdżam pociągami albo autobusami z Krośniewic, to dalej niż z Włocławka do Płocka. Poza tym dogadaj się z Asią.
Koniec Offa



Strona 1 z 4 • Znaleziono 266 rezultatów • 1, 2, 3, 4